Если бы deep state хотело, оно бы Трампа остановило

«Если бы deep state хотело, оно бы, конечно, Трампа остановило. Но если звезды возвращаются, значит, это кому-нибудь нужно. И deep state в первую очередь», — считает доцент философского факультета МГУ политолог Борис Межуев. В интервью «БИЗНЕС Online» он разбирает гениальную избирательную кампанию Дональда Трампа, «отменяет» гражданскую войну в Штатах и рассуждает о том, почему избранному президенту придется смириться с отношениями России и Китая, а Ближний Восток ждут непростые времена.

«С момента победы Трампа фактически начинается избирательная кампания Вэнса»

— Борис Вадимович, вы ожидали такой убедительной победы Дональда Трампа на выборах президента США?

— Я, конечно, не мог надеяться, что Трамп победит во всех «колеблющихся» штатах, но вполне уверенно предсказывал его успех в Мичигане и Пенсильвании, что обеспечивало преимущество в коллегии выборщиков. Также я предсказывал, что истеблишмент примет победу Трампа достаточно легко и больших столкновений не будет, другая сторона в конце концов окажется вынуждена признать поражение. Впрочем, победа Трампа в Мичигане предсказывалась многими, в частности, и потому, что большая мусульманская община, ранее поддерживавшая демократов, отказалась голосовать за преемницу Джо Байдена, которому не могли простить его слабость по отношению к Израилю.

Я думаю, не только собственно мусульманская диаспора, но и многие представители левого крыла Демократической партии, которых довольно много и в Пенсильвании, и в Мичигане, и в других «колеблющихся» штатах, и вообще в Америке, — все они были весьма неприятно поражены тем фактом, что Камала Харрис назвала Дика Чейни образцом государственного деятеля, поскольку бывший вице-президент поддержал ее на выборах. Это все выглядело очень конъюнктурно и явилось демонстративным отречением от тех идей и настроений, которые отличали левое крыло партии. В условиях обострения ближневосточной проблемы все это выглядело еще и предательски. Думаю, многие прогрессисты, то есть левые демократы, просто не пришли на эти выборы.

Второй момент. Было видно, что Харрис просела в октябре текущего года, ее рейтинг пошел вниз. Более-менее объективные опросы, которые приводил сайт Realpolitics, показывали, что практически во всех «колеблющихся» штатах Харрис уступает Трампу. Правда, под конец у нее немножко улучшилась ситуация в Мичигане, Висконсине и Неваде. Но, во-первых, этого было недостаточно для победы. А во-вторых, как выяснилось, и те показатели оказались неточными. В итоге стало более чем ясно, что это полный провал.

Главное, что Харрис не смогла сделать во время этой кампании, — не сумела внятно объяснить, хотя бы намекнуть, чем она в своей политике будет отличаться от ее шефа Байдена. И тем самым весь негатив в отношении Байдена она взяла на себя, не усвоив никакого позитива. Единственным ее преимуществом оказался возраст, сравнительная миловидность, достаточно внушительная для ее возраста, и тот отрадный факт, что она не находится в состоянии деменции. Но никакого политического позитива она не смогла продемонстрировать. Харрис играла только на том, что она не Трамп, что она то самое меньшее зло, за которое не грех проголосовать не симпатизирующим экс-президенту избирателям. Но она никак не пояснила, как она собирается решать не решенные этой администрацией проблемы.

А таких проблем было, собственно, три, перечислю их по степени значимости для американского избирателя — миграционная, ближневосточная и украинская. Вот три острые проблемы — две международные, одна внутренняя. Есть еще проблема инфляции, но она, кажется, сдерживалась Байденом и федеральной резервной системой. Однако было понятно, что действующий президент не может так или иначе завершить украинский конфликт, что он бессилен прекратить бойню в Газе и никогда не осмелится выслать 11 миллионов нелегальных мигрантов с территории Соединенных Штатов. Это же ощущение бессилия распространялось и на Харрис.

— Трамп на этом фоне выглядел гораздо более решительным?

— А вот Трамп давал понять, что он готов предпринять те неприятные шаги, которые не принесут ему хорошей прессы, но позволят выйти из тупика по всем этим направлениям. Как известно, Харрис несколько раз задавали вопрос на интервью, в том числе на телеканале ABC, чем она отличается от Байдена, в чем состоит ее расхождение с боссом. Она сказала нечто маловразумительное: «Я не могу вспомнить ничего, что нас бы разделяло». Это сразу опустило ее рейтинг.

Хуже того, стало ясно, что серьезные пиарщики перестали с ней работать, в ином случае они бы вложили в ее уста какой-то внятный и убедительный ответ. Пресса уже подсказала, каким бы он мог быть. «Мы принадлежим к разным политическим поколениям, и для меня, ну скажем, мир не ограничивается Западом, я так же остро переживаю проблемы Азии, Африки и Латинской Америки». Ну что-нибудь такое. Но она вообще ничего не смогла произнести. Всем сразу стало ясно, что она не тянет. Но даже если она по понятным причинам боялась рассердить шефа, уступившего ей свое место, то в любом случае она, точнее, руководители ее кампании могли найти какие-то свежие лица среди политиков, какие-то независимые фигуры, которые бы чем-то отличались от традиционного облика демократа и сторонника Байдена.

В то же время Трамп гениально продемонстрировал свою новизну с помощью Илона Маска, Такера Карлсона и Джо Рогана. Он сумел всем показать, что он уже совсем не Трамп первого срока, окруживший себя отставными генералами, республиканскими старожилами типа Ньюта Гингрича и Руди Джулиани и членами своего семейства. Мы практически вокруг него не видели людей первого срока во время избирательной кампании, за исключением двух-трех человек, которые были на заднем плане, типа советника Стивена Миллера. Трамп был на 100 процентов прав, когда везде появлялся со своей женой, демонстрируя крепкий брак, но почти нигде не показывался со своими детьми, только с внуками. Это было абсолютно правильно, потому что одно из главных уязвимых мест Трампа, точнее, его имиджа состояло в том, что он работает на то, чтобы создать свой собственный клан и передать власть то ли дочери, то ли зятю, то ли сыновьям. Слава богу, он и зятя, и дочь, и сыновей оставил где-то на заднем плане, их не было видно в ходе избирательной кампании.

А вместо этого он выдвинул молодого и, в общем-то, независимого человека с собственными убеждениями — Джеймса Дэвида Вэнса. Вэнс, несмотря на то что был политически не слишком осторожен и периодически изрекал странные вещи, например о бездетных женщинах, но тем не менее все-таки весьма помог Трампу как политику. Вэнс наглядно представил новый образ республиканского политика и тем самым помог создать новый образ Трампу, который, как выяснилось, был готов сделать ставку на молодого соратника со своим особым мнением, независимыми суждениями — очевидного претендента на будущее президентство в 2028 году.

Понятно, что с момента победы Трампа фактически начинается избирательная кампания Вэнса. Через четыре года Трамп должен передать кому-то бразды правления. Я думаю, что ему хватит ума, чтобы передать преемство сенатору от Огайо, который сейчас воплощает позитивный образ этой избирательной кампании, олицетворяет победу.

«Он тефлоновый по отношению ко всем либеральным обвинениям и заклинаниям»

— Откуда взялся Вэнс? Кажется, раньше его всерьез никто не упоминал.

— Нет, вы ошибаетесь, он уже довольно давно известен. Он был, вообще-то говоря, противником Трампа на предыдущих выборах. Его патрон — Питер Тиль, инновационный предприниматель, создатель PayPal, организатор разного рода предпринимательских стартапов. Считается, что Тиль решил поучаствовать в политике и сделал ставку на Вэнса. Я знаю некоторых выдающихся интеллектуалов, которые работают на команду Вэнса, например Майкл Линд. Это действительно серьезные люди, способные в том числе придать новый образ Америке и Республиканской партии.

И вот Вэнс, оказавшись в сенате от штата Огайо, стал демонстрировать, что он представляет собой особое крыло Республиканской партии. Он сблизился с так называемыми постлибералами, теми, кто считает, что все беды Америки от индивидуализма и наследия Просвещения. Эти люди полагают, что следует искать другие пути, добиваясь, чтобы Америка двигалась по пути здоровой христианской нации, а не по пути демократии меньшинств со всеми вытекающими из этой модели последствиями. Да, сам Тиль — открытый гомосексуалист, но, кажется, ни к каким запрещенным в России движениям он не имеет отношения. Я не хочу совсем бросить тень на Вэнса, у него поразительно красивая и очень обаятельная жена Уша, индианка по происхождению.

Но, кроме постлиберала Вэнса, в окружении Трампа появились люди типа того же Маска, которые не скрывали своего желания, чтобы Америка совершенствовалась как научная, технологическая, свободная держава без полицейского контроля над свободным предпринимательством. Полицейский контроль под левыми лозунгами стал несколько пугать предпринимателей, особенно с того момента, когда аккаунты Трампа были ликвидированы в некоторых соцсетях. Подобная леволиберальная цензура по поводу любой попытки сказать то, что не вписывается в общий либеральный контекст, была расценена как знак наступления будущего нового порядка с культурой отмены и жестко репрессивной, так называемой новой этикой.

И к Трампу потянулись те, кто выступал против этого порядка, в том числе и Джефф Безос, владелец Amazon и крайне враждебной Трампу газеты The Washington Post. Я думаю, проблема была не только в том, что Безос испугался, что Трамп его лишит каких-то доходов, контрактов. Речь идет о каком-то серьезном закулисном объединении предпринимателей, работающих в информационном бизнесе.

В общем, многие решили, что лучше Трамп, чем продолжение полицейщины. Говорят, что и Марк Цукерберг подумывал о том, чтобы поддержать Трампа. Кажется, все-таки не решился. Но, во всяком случае, Харрис он не поддержал. Я, честно говоря, не знаю, как эта Республиканская партия с лицом Маска сможет сочетаться с идеей «Америка прежде всего». Видимо, будет найден определенный компромисс между свободой предпринимательства и протекционистской политикой, которую Трамп собирается проводить, едва ли он от нее откажется. Но все-таки не вполне ясно, как популисты и либертарианцы найдут общий язык, как смогут сочетаться в одной команде, условно говоря, Стивен Беннон с Илоном Маском, а Такер Карлсон с Марко Рубио. Они ведь все представляют разные фланги республиканского движения, но, думаю, определенный микс между этими течениями Трамп все-таки создаст.

Но ясно, что Вэнс — это некое новое лицо молодого, технологически мыслящего, но вместе с тем консервативного по своим культурным и политическим убеждениям и христиански ориентированного нового класса, который не хочет оставаться в плену старых идеологий и не считает, что ведение войн, не нужных для США, является важной задачей. Этим людям предстоит жить в условиях современного мира, очень некомфортного, и нельзя исключить, что рано или поздно им придется тоже взяться за оружие, если угодно. Трамп говорит, что он миротворец, что он везде хочет принести мир. Я очень надеюсь, что он реально в это верит, но, конечно, не стоит надевать розовые очки, потому что мир сегодня совсем не комфортный, очень сложный, полный цивилизационных конфликтов. Едва ли все эти цивилизационные конфликты могут быть разрешены просто одним человеком.

— На ваш взгляд, чем отличается Трамп версий 2016, 2020 и 2024 годов? Почему он до сих пор популярен?

— Отвечу сразу на второй вопрос. Я думаю, главная причина в том, что он способен быть независимым от либерального общественного мнения. Он тефлоновый по отношению ко всем либеральным обвинениям и заклинаниям. Люди устают от бесконечных мантр, за которыми не просматривается никаких внятных политических решений. Например, от мантры, что «нет никаких переговоров по поводу Украины без Украины». Пардон, а почему нельзя вести переговоры по поводу Украины без Украины, если она является реципиентом американской военной помощи? Почему, собственно говоря, Украина может диктовать условия США по поводу того, как им следует себя вести? Просто потому, что надо спасать демократию во всем мире? Слушайте, у нас не так много сил, чтобы спасать демократию во всем мире. Вопрос стоит так: либо вы идете на переговоры, либо вы побеждаете силой, в том числе и нашего оружия. Другого варианта нет. Убивать за вас мы не хотим. Вот простые императивы. Они очень понятны многим избирателям.

Что касается отличия Трампа нынешнего от Трампа минувшего. Трамп 2016 года — это был революционер, бунтарь. Он шел в окружении военных, генералы сопровождали его на протяжении всей избирательной кампании. Да и потом ключевые места в его администрации заняли генералы, включая пост главы администрации. Но странным образом отношения с генералами у него не сложились. Думаю, виной тому был неуживчивый характер Трампа — генералы не понимали его, он не понимал их. Ему хотелось видеть вокруг себя лояльных подчиненных, генералы давали понять, что у них есть какое-то свое, неведомое ему начальство — так называемое deep state. Трампа это явно раздражало. Думаю, это одна из причин его неприязни к блоку НАТО: Трампу казалось, не без оснований, что НАТО — это некая особая сила, откуда генералам поступают негласные приказы, и они их слушаются.

Сейчас вокруг Трампа нет тех старых генералов, а те, что есть, вероятно, принесли ему присягу на верность. Зато вокруг него молодые политики и бизнесмены, он стал символом не старой, но молодой Америки. Это выдающийся успех руководителей его кампании.

И нынешний Трамп уже не революционер. Он уже не воюет с ФБР. Он не кричит о желании осушить вашингтонское болото. Мы не видим каких-то сливов в отношении Трампа, но не видим и его наездов на силовые структуры. В прессу не вбрасываются кассеты с его неполиткорректными высказываниями, но мы не слышим и его призывов к расправам и чисткам. Поэтому, мне кажется, сейчас это гораздо более системный человек, за которым действительно стоит серьезная сила, рассчитывающая на долгосрочную победу. И конечно, Трамп проявил черты настоящего предпринимателя. Другой бы давно уже скис после того, что с ним произошло в 2020 году. А Трамп все понял, оценил свои слабые и сильные стороны, устранил слабости, подчеркнул сильные моменты. А дальше уже везение и харизма сыграли свою роль.

«Я думаю, мы не отойдем от Китая, а они не снимут санкции»

— Трамп сказал: «Я не намерен развязывать войны, я положу им конец». Что это значит? Как теперь будет выстраиваться внешняя политика США и по Украине, и по израильско-палестинскому вопросу?

— Это, к сожалению, вопросы не равнозначные. Я бы очень надеялся, что Трамп выполнит свое обещание и действительно попытается усадить за стол переговоров и нас, и украинцев, надавив на Украину в том числе. Думаю, что это может у него получиться, потому что, взвешивая все за и против, я все-таки склоняюсь к тому, что стороны сойдутся на единственном возможном варианте — на корейском сценарии с какими-то, возможно, добавлениями в виде нейтрального статуса Украины, что для Трампа большой проблемы не создаст. Для него гарантировать нейтральный статус Украины со своей стороны вообще не сложная задача.

Дальше возникнет, конечно, в отношениях с Россией серьезная заминка, потому что у нас есть желание снять санкции, а он будет стремиться оторвать нас от Китая. И вот об этом, я думаю, мы не договоримся. Полагаю, мы не отойдем от Китая, а они не снимут санкции. Здесь будет тупик. Ожидать, что Трамп легко нас отпустит в свободное плавание, ничего не потребовав взамен, наивно. Тут мы будем иметь дело с определенными проблемами и сложностями, и рано или поздно отчуждение сменит первоначальное воодушевление. Поэтому одно дело — прекращение конфликта на Украине, что я считаю вполне возможным, а другое — общая нормализация российско-американских отношений, которая, по моему мнению, пока маловероятна. Россия, разумеется, не отойдет от Китая.

Это сложно представить хотя бы потому, что все понимают: Трамп пришел только на четыре года. И далеко не факт, что Трампа сменит Вэнс. И уж точно не факт, что следующее поколение то ли демократов, то ли республиканцев, если придет к власти, не торпедирует все возможные «разрядки» и «перезагрузки». И мы останемся снова у разбитого корыта. Поэтому Россия все равно будет держаться Востока, БРИКС и скорее политики евразийской, а не западной. В ближневосточном вопросе мы не будем занимать произраильской позиции и, вероятнее всего, продолжим сохранять партнерство с Китаем, даже расширять это партнерство, в том числе и в Арктике.

Раньше еще можно было бы надеяться, что Арктика станет полем сотрудничества России с Западом, я, во всяком случае, на это надеялся. Но после 2022 года я бы на это тоже не очень рассчитывал. Думаю, что наше партнерство с Китаем будет продолжать развиваться, а Запад мы станем воспринимать как конкурента в лучшем случае, а в худшем — как противника. На всеобъемлющую дружбу с Западом я бы не рассчитывал. Те люди, которые в России на это рассчитывают, либо ошибаются, либо, к сожалению, выдают желаемое за действительное. Гарантия нашей безопасности — тыл на Востоке.

Я допускаю, что отношения с европейскими странами у США испортятся, хотя все-таки Трамп, конечно, не выйдет из НАТО. Поэтому для России возможно какое-то возобновление отношений с европейскими государствами, торговых отношений, то есть снятие санкций уже со стороны не США, а европейских стран, может быть даже разблокирование газовых потоков. Но это из разряда мечтаний. Это все, скорее всего, пойдет не через Америку, а через возобновление торговых контактов с европейскими странами. То есть не в силу ее отмашки. Россия обожглась действительно на всех этих разрядках, перезагрузках и прочем, и она едва ли соблазнится сейчас на что-то подобное. Поэтому это будет очень холодное взаимодействие.

— В таком случае почему вы думаете, что мы все-таки сядем за стол переговоров по украинскому вопросу?

— Потому что в военном отношении ситуация постепенно заходит в тупик. То есть Россия и в самом деле одерживает победу на поле боя и развивает наступление. Однако мне трудно себе представить, что ВСУ будет сдавать нам города, скорее станет превращать каждый из них в хорошо укрепленную крепость. Ну и сколько будет положено солдат за взятие Харькова или Днепропетровска? Сколько окажется уничтожено мирных жителей?

Конечно, лучший сценарий для России — формальное признание Крыма и Новороссии российскими, подписание Украиной договора о том, что она не претендует на территории, которые находятся под нашим контролем, да и еще и гарантия нейтрального статуса. Но это со всей очевидностью невозможно. Надо быть фантазером, чтобы надеяться, что возможно мирное соглашение и международно признанные границы по российским условиям. Ни Трамп на это не пойдет, никто из украинских руководителей и точно никто из европейцев. Это просто нереально. Значит, при таких условиях конфликт будет продолжаться с очень значительной перспективой эскалации. Даже не потому, что Трамп — это не Байден, а потому что республиканцы — это не демократы, на словах ужасные, осторожные внутри.

Поэтому для России самый перспективный вариант из реальных, а не из фантастических — это корейский сценарий плюс гарантия нейтрального статуса Украины. Может быть, при взаимной готовности снизить конфликтный фон, то есть отказаться от жестких действий в отношении друг друга (это уже должны обсуждать военные профессионалы). Но что касается территориального спора, то он будет решаться вечно. Но за столом переговоров, во время которых можно обсудить все, включая нормализацию жизни людей, помимо формального статуса территорий. Поскольку ни мы не откажемся от того, что записано в Конституции, ни Украина тоже в свою очередь этого не сделает.

А уже дальше мы делаем ставку на конфликт Украины с Западом, который уже сейчас просматривается. Потому что Украина в лице ее руководства обвиняет Запад в трусости, осторожности, равнодушии, лицемерии и вообще видит именно в нем, в Западе, каким он является на самом деле, первопричину всех своих неприятностей. Запад уже сейчас виноват перед Украиной в том, что он не вступился, не рискнул, не пошел ва-банк. И разумеется, раздражение Украины на Запад будет только усиливаться, да и не только Украины: все страны российской периферии приходят к пониманию, что с Россией лучше не ссориться, потому что Запад в случае чего на помощь не придет и войну с РФ не начнет.

Поэтому постсоветское пространство так или иначе останется в сфере российского влияния и бунтовать против России хамским образом, как это сделали украинцы в 2014 году, — это стрелять себе в ногу. Украина не может не прийти к выводу, что ее выбор 2014-го был самоубийственным. Это оказался путь в никуда, потому что это была попытка, нарушая не только закон, но и приличия, присоединиться к той цивилизации, которая остережется реально приходить на помощь.

Если Россия начнет нормальную пропагандистскую работу без оскорбления соседнего народа и утверждений, что его не существует, то она сможет этим воспользоваться и вернуть Украину в восточнославянское содружество. Но все это надо делать без истерик, националистических выкриков и сумасшествия. Я думаю, это самый лучший путь «отвоевания» Украины, наиболее оптимальный и рациональный, хотя не очень совпадающий с нынешней степенью озлобления.

Сейчас для нас, конечно, оптимально продемонстрировать, что ставка Запада на стратегическое поражение России оказалась ошибочной. Но тем не менее при всей ошибочности этой ставки наша страна не ставит перед собой максималистских целей и готова к временному компромиссу, который рано или поздно перерастет в постоянный. Но требовать сейчас постоянного компромисса, постоянного устойчивого мира, мне кажется, не очень реально. Впрочем, я буду рад ошибиться.

— А не получится ли так же, как после Минских соглашений, когда вроде договоренности есть, а обстрелы и военные действия продолжаются?

— Военные действия не продолжались. Не надо все-таки путать артиллерийские обстрелы, которых трудно будет избежать в любом случае, и пограничные вылазки с серьезными военными действиями в духе вторжения в Курскую область. Другое дело, что у России были основания опасаться вторжения ВСУ в Донбасс и киевское руководство совершало провокационные действия, намекая на то, что реакция на такое вторжение в виде ответного удара будет расценена Западом как полномасштабная интервенция. Это действительно было и создавало двусмысленную ситуацию. Я помню, что с осени все ждали удара ВСУ по территориям ДНР и ЛНР, а Байден отказывался говорить, сочтет ли он ответные действия России ожидаемым вторжением. А Минские соглашения, гарантирующие Донбассу безопасность, Киев соблюдать не собирался. И российское руководство посчитало, что должно использовать силу, чтобы принудить Киев к признанию Донбасса и нейтралитету. И сразу пошло на мирные переговоры с целью оформить в правовом поле итоги СВО. И переговоры были сорваны не Россией.

«Боюсь, что Трамп не сможет удержаться от того, чтобы не влезть в конфликт с Ираном»

— Что тогда насчет израильско-палестинского конфликта?

— Здесь хуже дела. Притом что я верю в миролюбие Трампа, в его субъективно честные намерения, его партия совсем не такая миролюбивая. Даже Вэнс, кажется, совсем не «голубь» в отношении противников Израиля на Ближнем Востоке. Партия слонов настолько произраильская, что, я боюсь, проявление какого-то особого миролюбия сразу будет тяжело воспринято всей республиканской фракцией. Трамп заложник своей партии. Хотя среди его сторонников есть люди типа Такера Карлсона, которые занимают более изоляционистские позиции, но в целом ждать здесь даже объективности не приходится.

Боюсь, что Трамп не сможет удержаться от того, чтобы не влезть в конфликт с Ираном. Я не очень понимаю, как Трампу удастся, как в первый срок, выйти из этой западни, в которую его наверняка будут заманивать. Как хитрый человек, он попытается что-то придумать, заключить какую-то сделку и так далее. Но как он это сделает? Я плохо себе представляю. Я даже не понимаю, где он найдет людей, которые будут готовы какие-то сделки с Ираном заключать. Боюсь, наступают плохие времена для Ближнего Востока.

Другое дело, что у России свои проблемы, а у Ирана своя жизнь. Он мог бы воздержаться от выражения радости 7 октября. Во всем этом есть и вина Ирана, разумеется. Я не хочу винить только Израиль. Поэтому я, честно говоря, думаю, что здесь миролюбия Трампа не хватит. Но он хитрый и умный человек, он может попытаться что-то предпринять как минимум неглупое. Может быть, попробует съездить в Иран, договориться об отказе от ядерной программы при полной гарантии безопасности. Можно ли это себе представить? Очень сложно, но надежда умирает последней.

— А что насчет Китая? Во время первого срока Трампа были развязаны торговые войны. Теперь в каком направлении США будут двигаться?

— Все, что я могу сказать, — Трамп попытается отделить идеологию от политики, связав последнюю с экономикой. Он постарается сделать упор на экономическом протекционизме, проявить тарифно-торговую жесткость в интересах собственного предпринимательства, но при этом сказать Китаю, что в спорных политических вопросах следует находить общий язык. Может быть, даже пообещает Китаю какое-то более мирное решение тайваньского вопроса в случае снижения напряженности в виде проведения военных учений и прочее. Я не думаю, что в этот раз восторжествует линия Стивена Бэннона с идеей мобилизации всех сил и ресурсов на экономическое и военное сдерживание Китая. Это будет, мне кажется, более гибкая политика с выторговыванием уступок за счет тарифного и военного шантажа. Но это не значит, что будут сняты все запреты на импорт китайских технологий.

Думаю, продолжится и политика вытеснения Китая из различных регионов мира, в частности из Латинской Америки. Во всяком случае, если госсекретарем при Трампе станет, как предсказывается, Марко Рубио, то, очевидно, главным полигоном конфликта с Китаем окажется Латинская Америка. Понятно, что Мадуро уже напрягся и начал зондировать почву для примирения с Трампом.

Но вот что мне кажется маловероятным, повторюсь, — это то, что Трампу удастся разорвать связь между Россией и Китаем. Слишком уж обе стороны понимают, насколько значима эта связь, слишком отдают себе отчет в том, что доверять американцам невозможно с их способностью нарушать договоры и отвергать мирные сделки. Я надеюсь, что и Трамп это понимает и не будет передавливать в данном направлении. Трамп окажется вынужден смотреть сквозь пальцы на это, потому что для России и Китая просто нет вариантов.

— Что насчет Европы? Вы говорите, что США финансово не будут поддерживать Украину. Но возможен ли сценарий, когда они просто повесят этот вопрос, например, на ЕС, мол, сами разбирайтесь и спонсируйте?

— Не исключено, но для этого нужно, чтобы переговоры провалились. Почему, собственно говоря, переговоры важны? Потому что в случае, если они провалятся и Трамп не пойдет на эскалацию, то, вы совершенно правы, он просто сделает отмашку Великобритании, Польше, той же Франции: «Пожалуйста, делайте, что хотите, сами. У вас есть проблема, вы ее и решайте. Я в это не лезу».

Не уверен, что для России это самый оптимальный вариант, потому что европейцы могут и не отступить, и тогда почему бы не ожидать прямого вовлечения НАТО в конфликт в ответ, скажем, на присутствие войск Северной Кореи. Понятно, что для Украины самой по себе это плохо, потому что Америку мало кто сможет заменить. Но и для России это тоже не очень хорошо, поскольку Европа занимает в целом более отчаянные позиции, чем США. Но этот вариант «европеизации» конфликта совсем не исключен в том случае, если мирная инициатива Трампа провалится сразу, и он не захочет ставить России ультиматум.

«Никаких гражданских войн не будет, а Харрис признает свое поражение»

— Вернемся к ситуации в США. А как же тогда гражданская война, которую давно здесь прогнозируют?

— Я ее никогда не прогнозировал. Видимо, те, кто прогнозировал, насмотрелись разных хороших фильмов. Кстати, в «Падении империи» Алекса Гарленда я увидел много разных глубоких смыслов, вообще мне картина показалась очень серьезной. Но это не означает, что все, что там снято, будет реализовано в действительности. Ничего подобного, разумеется, не случится, это все сказки. Не стоит слишком поддаваться волшебной силе искусства. Мы очень хотим надеяться, что в Америке произойдет что-то ужасное, но я предпосылок к этому не вижу. Никаких гражданских войн не будет.

— А беспорядков, штурма Капитолия или еще чего-нибудь подобного?

— Может быть, какие-то сумасшедшие будут стрелять. Психов же много. Электорат наэлектризован. Все что угодно может быть. Не исключено, кто-то и постреляет, может, кто-то побежит куда-то с каким-то плакатом. Но системного протеста, как это было в 2020 году, нет, я не жду. Все это может быть только на уровне мелких инцидентов.

— Вы не согласны с тем, что в США внутриполитический кризис, который выборы не разрешат?

— Политический кризис был вполне реален, но он преодолен. Мне кажется, он был преодолен примерно осенью, когда политические элиты, в том числе демократические, экономические, может быть, и те, что связаны с разведкой, решили, что лучше пропустить Трампа, чем устраивать провокации в духе 2020 года, которые неизвестно еще чем чреваты. Видимо, Трамп понимает это и сознает те «красные линии», которые он не может перейти.

Я почувствовал это по интонации прессы. Она, конечно, истерила, называла Трампа «фашистом», предвещала наступление темных времен, диктатуры, путинизма, орбанизма, но тем не менее в ее интонации была обреченность и признание неизбежности. Да, придется жить с этим. И теперь все сходятся на том, что в возвращении Трампа виноваты демократы, которые так бездарно организовали эту избирательную кампанию, которые скрывали физическое состояние Байдена, пока всем не стало ясно, насколько он недееспособен. А потом втихую, без обсуждения на съезде, провели кандидатуру Харрис, тоже заведомо не идеальную. И конечно, более всего виновато левое крыло партии, приобретшее слишком большой вес, с ее социальными и культурными экспериментами и симпатиями к палестинцам. Доля правды во всем этом есть, разумеется. Но есть и большая ложь, потому что, конечно, проблемы уходят глубже.