Что такое Истина?

Максишко: Давайте воспринимать наш разговор не как интервью, а как беседу, обмен мнениями.

Задорин: Да, сделаем сначала свободный наброс смыслов инициируемой публичной дискуссии, а потом постараемся уложить его в определенную логику.

Честно говоря, у меня лично логика предполагаемой дискуссии пока не выстроилась полностью. Хочется обстоятельно поговорить на тему правды и лжи в нашей общественной жизни, но последовательного «гайда» (как говорят социологи, проводящие дискуссионные фокус-группы) у меня пока нет. Есть некоторые отдельные вспышки сознания, картинки, образы. И поэтому я хотел бы для начала просто изложить их, послушать ваши возражения, соображения, предложения и потом в свою очередь отреагировать на них.

Прежде всего начну с главного: зачем нам все это надо, в чем смысл того, что мы зачинаем? Не «кто виноват?» и «что делать?», а сначала – «зачем?». Почему мы считаем, что сейчас очень важно поднять в обществе тему Истины-Правды-Лжи? Чего мы хотим достичь этой дискуссией?

Есть несколько аргументов-обоснований, которые меня привели к объяснению этого «зачем».

Аргумент 1 – философско-религиозный. Наверное, Борису Вадимовичу этот аспект проблемы будет ближе, это его епархия, но я все же обозначу своими словами. Движение постмодернизма, которому свойственно размытие и деструкция абсолютов, декларирует, что все относительно и, строго говоря, истины – нет, а есть только дискурс и контекст. Утрирую, конечно, но не сильно. И если раньше такое «понимание мира» развивалось только как игра интеллектуалов, то сейчас уже фиксируется в неких социальных практиках. Постмодернизм и релятивизм расширили донельзя территорию своего распространения и доминирования, и это на мой непросвещенный ортодоксальный взгляд, плохо.

От отрицания Истины один шаг до отрицания греховности Лжи. А как же «не лжесвидельствуй»? А еще сказано: «Пусть каждый из вас оставит ложь и говорит своим ближним правду, потому что все мы члены одного тела»? (Ефесянам 4:25).

Я полагаю, что для сайта «Русская Истина» такая тема всегда должна быть актуальной, ибо для консервативного образа мысли неприемлемо размывание морального базиса, на котором стояло и стоит очень многое. Когда сама ценность истины подвергается сомнению и эрозии, с этим, пожалуй, надо бороться. В философско-религиозном смысле это, наверное, вечная борьба, и сайту, продвигающему (отстаивающему) здоровый консерватизм, негоже уклоняться от нее.

Аргумент 2 можно назвать социологическим. Сначала в среде интеллектуалов и разных «лидеров мнений», а потом и в обществе происходит реальная диссипация единого понимания того, что называется «правдой» и «истиной», распад само собой разумеющегося восприятия Истины как значимой, важной, ценной, необходимой составляющей личной и общественной жизни. «Постправда», а точнее «неправда», становится привычным контекстом жизни, становится трендом в масс-медиа, которые непрерывно производят и транслируют всякого рода сомнительные фантазии, заведомые фейки, дополненную реальность, ибо это продается и массово покупается… И этот массовый мутный поток становится практически социальной нормой. Людей постоянно убеждают в том, что обман, розыгрыш, имитация, подделка, откровенная Ложь – это нормально. Люди к этому привыкают и по большому счету уже не видят здесь никакой трагедии, особенно молодежь. Вообще говоря, многие привыкают жить на информационной мусорной свалке, потреблять всякую дрянь (иногда в блестящей упаковке, иногда даже без нее), и даже не пытаются очистить свои головы от информационной скверны, ибо просто не знают (не видели, не слышали) иной «чистой» и «правдивой» жизни.

Это социологический факт. На вопрос, который мы постоянно задаем в опросах – «Что вы будете делать, если в масс-медиа вам встретится сомнительная информация?» с предложением вполне доступных вариантов проверки (верификации) сомнительного контента – до 20% респондентов отвечают, что «ничего не будут делать». И это среди участников опросов, то есть среди заведомо более коммуникативно грамотной аудитории. Полагаю, на самом деле таковых гораздо больше.

Ложь становится приемлемым и допустимым явлением. И глядя в будущее, со страхом думаешь, что эта тенденция будет нарастать. Сначала фейковая реальность производится соответствующими заинтересованными субъектами, далее массовая общественность начинает это воспринимать как норму и даже как должное. Следующий шаг – масса сама с увлечением начинает производить фейки. Технические возможности для этого есть, фейк-конструктор ИИ «Сделай сам» теперь в помощь каждому: начинается с игры «обмани друга», а через какое-то время все это становится обыденными практиками.

Совершенно очевидно, что если все будут относиться ко лжи (в любом виде) как к обыденной норме, сами врать и ожидать от контрагента такого же вранья, причем допускать, что все вокруг относятся к его словам и поступкам как к вранью, то это станет фактическим разложением того социального клея, который удерживает любое общество, то есть разложением общественного и межличностного доверия. А надо сказать, радиус доверия у нас в России и так весьма невеликий. У нас есть т.н. бондинговый социальный капитала в близком кругу – семья, друзья – но очень слабый уровень доверия к внешним контрагентам и институтам (бриджинговый социальный капитал). И если еще и разрушатся связи в ближнем круге (а как иначе, если «все врут»), то это приведет к окончательной атомизации и индивидуализации общества, когда человек человеку не то, что не друг и не брат, а прямая угроза, от которой надо дистанцироваться. Возможно для кого-то это и есть цель – разрушить все человеческие связи и перевести все человечество в цифровой мир общения не с другим человеком, а с машиной, технологической платформой. Ну, так понятно, легче управлять…

Короче, вопрос о Правде и Лжи в нашем обществе – это вопрос-развилка: либо общество переходит в режим тотального недоверия всем и вся и распадается, либо начинает бороться с недоверием и с его первопричиной – ложью и обманом. Мы должны восстанавливать отношение к правде и истине как к непреложной ценности, которое позволяло бы сохранять социальный клей доверия, чтобы общество просто существовало в сравнительно целостном виде. Хотелось бы двигаться в эту сторону. Это мой базовый мотив актуализации темы Истины-Правды-Лжи на сайте «Русская Истина».

Ну, наконец, аргумент 3 – политологический (политический). Ложь – это плохо с религиозной точки зрения, ложь – это плохо с морально-нравственной точки зрения. Но я скажу больше, даже для совершенно секулярного и цинично прагматичного государства это очень плохо с точки зрения его устойчивости, то есть плохо с точки зрения политической (и внешнеполитической) безопасности.

В последнее время я часто повторяю одну простую мысль, что у нас в свое время было не две гонки, в которых СССР соревновался с Западным миром, а три. В ядерной и ракетно-космической гонках мы где-то обгоняли, где-то отставали, но в целом держали паритет. Но на самом деле была и третья гонка: кибернетическая и управленческая. И ее-то мы проиграли вдрызг, причем и в технологическом плане (у нас до сих пор нет собственной элементной и программной базы, которая поддерживала бы передовые информационные технологии), и в организационном. И в основе проигрыша в этом управленческом соревновании был обман (это отдельная история, достойная хорошего разбора). В результате – за счет проигранной одной третьей гонки – мы проиграли всё!

Качество государственного управления становится самым главным критическим параметром и ресурсом межгосударственной конкуренции, а это качество в свою очередь критически зависит от валидности и достоверности информации, поступающей снизу вверх в иерархических системах управления. В этой связи любые действия, связанные с искажением информации, заведомым враньем, сокрытием правды (в том числе проблемной), подтасовками и «туфтой» в отчетности подрывают качество управления, то есть фактически подрывает и нашу геополитическую безопасность. Чиновник-врун – просто враг государства и страны.

На чем «подорвался» и рухнул Советский Союз? Есть много версий ответа на этот вопрос. Моя версия: на лжи, когда ее стало и в обществе, и в государстве больше критического уровня.

Таким образом я выделяю две очень серьезные угрозы, связанные с непозволительным масштабом распространения и оправдания Лжи. Первая – социокультурная – очень опасно жить в обществе тотального вранья. Вторая – геополитическая – существует вероятность обрушения государственности за счет этого вранья.

По этому поводу хотелось бы поговорить и поставить несколько вопросов: возможно ли в принципе возвращение из общества «постправды» в общество правды?

Максишко: Слово «возвращение» звучит оптимистично. А была ли до постправды Правда, чтобы к ней возвращаться?

Задорин: Да, это один из первых вопросов для обсуждения, и совершенно очевидно, что множество уважаемых коллег убедительно докажут, что ложь была всегда. Это вообще-то довольно тривиальная мысль: мол, врали всегда, и никогда правда не была ценностью для всех. И я с этим не буду спорить. Но, повторюсь, дело ведь в балансе. И в здоровом человеке всегда присутствует какая-нибудь «зараза», какая-нибудь вредная бактерия, вирус и т.п., но организм живет, и порой неплохо, пока этой «заразы» немного. А вот когда ее количество по каким-то причинам вдруг достигнет некого критического уровня, организм сваливается в болезнь и даже может разрушиться и погибнуть. Поэтому вопрос о «возвращении» к правде для меня – это вопрос изменения баланса Правды и Лжи в пользу Правды.

Второй вопрос – каким образом это «возвращение» может происходить? Что необходимо для этого сделать в самых разных областях – и в правовом, и в политическом, и в культурном поле?

И третий вопрос – кто наш противник? Кто заинтересован в неправде, постправде и прочих видах лжи? Важно ведь не только обозначить саму угрозу, но и определить ее источник и с позволения сказать стейкхолдеров.

Межуев: Я попытаюсь ответить на этот вопрос.

Задорин: Очень хорошо. И если мы до чего-то договоримся в рамках наших встреч, бесед, выступлений, статей и пр., то, конечно, наверное, надо бы переводить это в определенные целеполагания и планы действий. Понимание ценности правды, понимание необходимости защиты правды должно переходить в технологии защиты и продвижения правды. И эти технологии надо еще научиться аккуратно транслировать.

И тут возникает четвертый вопрос для наших дискуссий – кто союзник? Кто сейчас заинтересован в правде и в правдолюбах? Вообще, остались ли субъекты, заинтересованные в правде? Кто они, где они?

Такая вот работа, такие вопросы и их обсуждение представляется крайне актуальными и даже первоочередными в настоящее время для «Русской Истины». Девизом всей этой работы предлагаю сделать строки из 90-го Псалма: «Яко Той избавит тя от сети ловчи и от словесе мятежна, плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обыдет тя истина Его».

Максишко: Игорь Вениаминович, скажите, а с точки зрения социологии можно ли наблюдать томление народа по Правде? Может ли Истина вообще стать национальной идеей для народов России?

Задорин: Тоже хороший вопрос. Мне кажется, здесь должен быть отдельный разговор с историками и культурологами, которые могли бы, начиная от «Русской правды», перепахать это поле и сказать, а были ли исторические прецеденты, когда тема Правды выходила бы вперед всего, когда воцарение Правды и Истины было бы доминирующим общенациональным запросом.

Максишко: Есть такой феномен, когда интеллектуалы свои собственные воззрения транслируют на массы. Не впасть бы в заблуждение, что если я считаю Истину ценностью, то и народ так думает, хотя, может быть, все уже давно приспособились и живут себе спокойно…

Задорин: Все эти вопросы надо обязательно ввести в серию наших бесед.

Максишко: Но без философии нам тут явно не обойтись, поэтому давайте послушаем, что скажет Борис Вадимович.

Межуев: Я тоже попробую ввести свои основания. Для меня во всей этой истории – с истиной против фейков – помимо общепатриотических, чисто человеческих мотивов – главным является мотив профессиональный. Я говорю о роли и месте интеллектуала в сегодняшней России.

По моему убеждению, у интеллектуала в принципе есть три варианта деятельности в отношении к реальному или потенциальному заказчику.

Первой формой интеллектуальной деятельности является пропаганда, когда по инициативе заказчика интеллектуал в публичной сфере говорит то, что заказчик считает нужным, подстраивает свои суждения под его предпочтения и интересы. Речь идет о публичном употреблении разума, но употреблении не совсем искреннем: интеллектуал просто говорит то, что отражает не реальное положение вещей и, тем более, не взгляды самого интеллектуала, но именно воззрения или же запросы заказчика. В интересах заказчика интеллектуал говорит на массовую аудиторию то, что его заказчик хочет услышать.

Вторую форму деятельности интеллектуала я лично называю словом разведка, но если угодно, можно его назвать более нейтральным термином аналитика. Речь идет о предоставлении своему заказчику эксклюзивной объективной информации. Здесь нет речи о публичном употреблении разума, интеллектуал сообщает заказчику ту информацию, которой будет владеть только он. Но предполагается, что это информация абсолютно объективная, и она соответствует реальному положению вещей. Едва ли заказчик станет оплачивать предоставляемую ему эксклюзивно аналитику, если будет знать, что она специально составлена таким образом, чтобы угодить его настроениям. Поэтому положение разведчика, или закрытого аналитика выше, чем позиция пропагандиста, он не подстраивается под клиента, но информирует его о том, как оно все есть на самом деле.

Но дальше возникает вопрос — а в силу чего возможно предоставление объективной информации не одному эксклюзивному клиенту, а всему обществу. Иными словами, по какой причине существует публичное употребление разума во имя истины, во имя объективного положения вещей. Я называю такую третью, самую высокую форму интеллектуальной деятельности — просвещением. Как будто бы все принимают просвещение за состоявшийся факт, за то, что является неотменяемым условием развития науки, судопроизводства, журналистики, без чего наша социальная жизнь просто немыслима. А между тем далеко не тривиальным является вопрос, а кто может быть заказчиком просвещения, кто заинтересован в том, чтобы оплатить и организационно поддержать вот это самое публичное употребление разума, но не для пропаганды, а ради утверждения и распространения истинной информации. Итак, как возможно просвещение? (Если угодно, это несколько видоизмененный кантовский вопрос — как возможны «синтетические суждения априори», как возможно приращение нового знания?) Как возможно публичное употребление разума в интересах всего человечества? В интересах Истины, доступной для всех.

Наверное, каждый из нас часто сталкивался с ситуацией, когда коллеги и руководители говорили в ответ на те или иные наши проекты: у них не будет заказчика. На самом деле это означает следующее: если ваши проекты не попадают ни под категорию пропаганды, ни под категорию разведки, то они не нужны никакому заказчику. Они не продаваемы. Но все-таки просвещение объективно существует, и герои просвещения не всегда голодают. А если так, то в чем может состоять заинтересованность заказчика, кем бы он ни был? Конечно, хорошо, если заказчиков много — в этом случае можно допустить, что интеллектуал найдет с кем-то из них общий язык, и в этом случае пропаганда для него лично будет субъективно казаться просвещением (если только он не займет позицию «двух станов не боец», что немедленно обесценит его как пропагандиста). Но если такого рода плюрализм по тем или иным причинам отсутствует, если мы имеем дело с обществом довольно гомогенным, то каков будет интерес у обладающего ресурсами монопольного заказчика заниматься просвещением народа, то есть дозволять публичное употребление разума во имя истины, а не заранее поставленной цели и задачи?

Почему вообще просвещение оказалось исторически возможно, и какие шансы, что за ним будущее? На этот вопрос есть только один красивый ответ: если в обществе нет места просвещению, рано или поздно пропаганда заместит собой разведку (аналитику). Причем по двум причинам. Первая — простое и понятное стремление угодить заказчику, сообщить ему то, что ему понравится, то, что соответствует его представлениям и что может тем самым гарантировать продолжение заказа. Вторая причина — у разведки может быть и второй заказчик, который заинтересован в том, чтобы предоставлять первому ложную или, точнее, не совсем истинную информацию. Самому исполнителю заказа может быть выгодно подать аналитику в определенном свете, уклоняясь от своей прямой задачи — объективности. Если информацию или ту или иную рекомендацию невозможно оспорить в публичном пространстве, эта информация с очень большой вероятностью будет крайне односторонней, либо ориентированной на клиента, либо отражающей субъективные представления других заинтересованных лиц, включая самого исполнителя.

Как будто бы Россия обожглась вот именно на этой стратегии вытеснения просвещения, что в итоге проявилось в виде отсутствия у нас ясных представлений о противнике, его возможностях, его осведомленности о наших планах и реальных умонастроениях в его стане. Но в то же время этот урок 2022 года не пошел впрок, и до сих в нашей стране ситуацией пытаются воспользоваться силы, ориентированные на элиминирование Просвещения (во всех смыслах этого слова) из наследия русской культуры.

Именно в целях противостояния этим тенденциям мы и решили дать нашему сайту новое название — Русская Истина.

Максишко: Я правильно понимаю, что все три вида деятельности должны в какой-то пропорции присутствовать? И если проседает, например, пропаганда, то с аналитикой и просвещением тоже может случится неладное…

Межуев: Обязательно. Не должно быть перекосов. В этом и смысл. Если один компонент этой триады отсутствует, если в обществе нет, например, сферы публичного приложения «не-цинического», то есть ориентированного на постижение объективной реальности разума, то в этой ситуации разведчики превратятся в пропагандистов, поскольку исчезнут публичные критерии тестирования эксклюзивной информации. Военная ситуация лишь частично облегчает положение — конечно, определенная информация тестируется, так сказать, на поле боя, но далеко не все можно проверить таким же — экспериментальным — образом, как, скажем, новые виды вооружения. Можно «проспать» информационную революцию, можно сделать ставку на победу Трампа, когда объективному аналитику ясно, что победит Байден, принизить шансы популизма, когда в кризисе глобализм, и недооценить мобилизационные возможности Запада под впечатлением от подъема глобального Юга.

Наконец, можно заставить себя поверить в самую приятную ложь и закрыть глаза на горькую истину. Как сказано у Маршака, «враг заходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя». «Гвоздем» в нашей «кузнице информации» является так наз. «рефлексивный подход». Или, если угодно, тот заказчик, который может оплатить независимые интеллектуальные расследования, а еще лучше ту сферу познания, которая попытается увидеть реальность не через призму той или иной классовой или корпоративной предрасположенности, а на основании критического мышления, способного принять во внимание не только собственную точку зрения, но и основания противника.

И вот тут мне бы хотелось ввести категорию «просвещенного монарха». «Просвещенного» не в смысле образованного, но в смысле понимающего ценность Просвещения. И не просто руководителя, но именно «монарха», принципиально не отягощенного корпоративными интересами, который способен возвыситься над ними и стать заказчиком просвещения именно в силу своей неоспоримой позиции. Способного соотнести свои интересы с интересами всего государства, а не партии, корпорации или класса. Сейчас задача состоит именно в конструировании фигуры «просвещенного монарха» – то есть идеального заказчика просвещения в условиях кризиса как либерального авторитаризма, так и классической полиархии.

Максишко: Монарха как некое духовное ядро, консолидирующее нацию, чтобы у россиян — не только русских — не случилось ситуации «без царя в голове»?

Межуев: Именно. Я в данном случае говорю не о каком-то конкретном человеке, а скорее о том, что философ Клод Лефор называл «местом власти». Вот это «место власти» должно быть заполнено «просвещенным монархом», который должен сделать ставку на Просвещение. Теоретически говоря, он может осуществить и прямо противоположный выбор, поддержав Контрпросвещение, в логике — давайте назовем нашего противника «дураком», «слабаком» и «извергом», сами в это поверим и, поверив, победим. Или еще вариант — имитации прошлой Победы — давайте будем копировать Сталина и тогда мы, в конце концов, «возьмем Берлин».

Максишко: Когда вы задали вопрос о заказчике просвещения, я как раз подумал, что бы это должно быть вместо власти?

Межуев: Вместо власти, которая выражена символической, сугубо абстрактной фигурой «просвещенного монарха», идеального заказчика просвещения, с другой стороны, мы имеем вполне конкретный интеллектуальный или, если угодно, академический класс — людей, вовлеченных в процесс познания и тем самым заинтересованных в систематическом воспроизводстве этого процесса и поддержке его инфраструктуры. — То есть, речь идет о цехах производства систематического научного знания, академических корпорациях, которые теоретик постиндустриального общества Дэниэл Белл называл «ситусами», не желая употреблять термин «класс». Для этих людей просвещение — это необходимое условие их профессиональной самореализации. Если в стране возникнет связка элиты интеллектуального класса и «просвещенной власти», не заинтересованной в том, чтобы ее постоянно обманывали, подсовывая фейки вместо реальной информации, в этом случае проект просвещения может снова состояться в России.

Но помимо нашего общего алармизма относительно постправды, существует еще кое какие обстоятельства. Посмотрим на ситуацию немного с другой стороны. На уровне фактологии ложная информация выявляется и опровергается довольно быстро. По большому счету даже в пресловутой Википедии общий объем фейков незначителен по сравнению с гигантской массой правдивой информации, которую она предоставляет. Лживая информация относительно того, что кто-то умер, а кто-то женился или развелся, обнаруживается очень быстро. Я бы не сказал, что с чисто фактологической точки зрения мы живем в эпоху постправды, поскольку сегодня факты очень легко проверяемы, причем гораздо легче, чем в прошлых веках, кишащих самозванцами — Лжедмитриями, Лжепетрами, Лжеконстантинами и пр. Мы ведь до сих пор не можем дать точный ответ, действительно ли царевич Дмитрия был убит или умер от последствий эпилепсии. Конечно, и сегодня находятся люди, которые утверждают, что Евгений Пригожин на самом деле жив, но нельзя сказать, что им многие верят.

Но легко проверяемый набор фактологических истин на самом деле ничего не говорит о мотивах людей. Когда мы переходим от обсуждения фактов к обсуждению мотивов, тут и обнаруживается ситуация постправды. И нам оказывается очень сложно понять, что двигает теми или иными людьми, что их мотивирует на те или иные действия. Действительно ли Дональд Трамп хочет выйти из НАТО? Хотят ли китайцы осуществить вторжение на Тайвань? В самом ли деле ВОЗ стремится теми или иными способами добиться сокращения рождаемости в мире и именно этим объясняется как появление новых вирусов, так и легализация запрещенных в России сексуальных девиаций?

Как только мы переходим от проверяемых фактов к обсуждению мотивации акторов, открывается поле для конспирологических спекуляций, и их либо просто игнорируют (что неправильно), либо относятся к ним с полным доверием (что также ошибочно).

Задорин: Но почему это так? А именно потому, что нет доверия. Вот Трамп говорит, что США выйдут из НАТО, и его слова – это факт. Но дальше возникает сомнение. А это вообще реально – выход США из НАТО? И это сомнение возникает в том числе и потому, что мы не доверяем Трампу, полагая, что все, что он говорит, не является отражением его действительных убеждений, намерений и возможностей, а представляет собой сугубо инструмент…

Межуев: Пропаганды.

Задорин: Инструмент текущей политики.

Межуев: Проблема с конспирологией состоит только в том, что она подменяет собой обсуждение реальных мотивов человеческого поведения. Мы не доверяем публично произнесенным декларациям акторов (и тут мы правы), но при этом доверяем произвольным теориям относительно мотивов их поведения (Билл Гейтс хочет превратить людей в андроидов с помощью микрочипов, внедряемых в их мозг посредством вакцинирования — не очень понятно, зачем это нужно Биллу Гейтсу). В конце концов, все сводится к Антихристу, сатанизму и инфернальной воле. Между тем, и в самом деле считать, что все на самом деле обстоит так, как об этом говорят публичные фигуры, конечно, смешно. Представители элиты на самом деле склонны к лжи, к обману, к желанию прикрыть корыстные дела красивыми словами, которые смешно принимать на веру. Что же делать? Вероятно, рассматривать все самые спорные теории как рабочие гипотезы и заниматься их систематической проверкой, не гнушаясь использованием заведомо нереспектабельного материала в качестве источников, но, с другой стороны, подвергая эти источники холодному критическому анализу. Примерно этим мы с рядом коллег занимались на сайте Terra-America, предшественнице Русской Истины. Увы, тот коллектив распался по ряду субъективных и обязательных обстоятельств. Нам на Русской Истине сегодня приходится начинать все сначала.

Мы исходили на Терре из основополагающего принципа — из принципа собственного незнания, умного незнания, как мы предпочитали говорить вслед за Николаем Кузанским. Мы на самом деле не знаем, как оно есть на самом деле, и все что мы знаем, есть не более, чем гипотезы, которые подлежат эмпирической проверке. Второй принцип — сейчас бы я его назвал — критической конспирологии. От «конспирологии» отмахиваться невозможно, она окружает нас повсеместно, и не вызывает сомнения, что люди часто руководствуются мотивами, которые не спешат обнародовать. Безусловно, помимо партий, помимо классов существует такое явление, как интеллектуальные сети, особенно тесные в том случае, если люди принадлежат к некоей общей школе мысли, сообществу мысли, как говорил Огюст Кошен. Проблема с конспирологией в том, что она исходит из каких-то готовых объясняющих теорий, принимая их на веру, примерно, как в древности люди верили в мифы. «Теории заговора» – это и есть мифы XXI века, но за каждым из мифов стоит некая реальная проблема, нечто, что не может объяснить просто линейное рациональное мышление. Почему в начале XX века идея управляемого рынка и государственного протекционизма определяла политику США, а потом вдруг что-то случилось, и в обеих партиях восторжествовал так наз. неолиберализм? Есть те, кто видит в этом какое-то тайное влияние британской элиты с ее принципами индивидуализма и утилитаризма. Ясно, что это некая проблема, которая требует критического исследования, или того, что мы назвали «интеллектуальным расследованием». Ну и третий принцип — рефлексивный подход: каждое из событий существует в отражении различных позиций и мнений. Мы поймем проблему, если схватим ту дискуссию, которая вокруг нее ведется, даже если она ведется опосредованно. И в этом случае ответ — это восстановление правильного контекста проблема, частью какого большого сюжета является данная конкретная проблема.

И последнее, что я хочу сказать, – это новый запрос на Истину. Замечу, мы не случайно выбрали для названия сайта термин «Истина», а не «Правда», потому что известное из русской философской традиции утверждение превосходства «высокой правды» над «низкими истинами», все это рано или поздно выводит нас к пушкинскому: «Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман…». А здесь два шага до горьковского Луки с его «утешительным обманом». Вообще говоря, в пьесе Горького Лука намного симпатичнее Сатина, но сейчас, конечно, не время Луки, а время как раз Сатина — с его пафосом, что «утешительный обман» оскорбляет человеческое достоинство.

Мне кажется, таким временем, временем Истины, а не Правды, является время войны, и философия, ориентированная на Истину, а не на Правду, – это философия войны. Не в смысле Специальной военной операции, а в смысле осознания себя в заведомо некомфортном мире вечных соперников и конкурентов, – не партнеров и друзей, но в лучшем случае оппонентов, в худшем — врагов. В этом мире нельзя придумывать Врага, нельзя фантазировать по поводу его мотивов и его целей, нужно исходить из эмпирически проверяемой информации и спокойного рационального подхода к ее анализу. В этом смысле нужно соотносить свою интуицию и свои культурные переживания с тем, что в настоящий момент реально думает о тебе твой визави, сознавая: то, что он думает о тебе, может быть более важно, чем то, что ты думаешь о нем. Мы думаем, скажем, что украинцы и русские — это один народ, разделенный внешними силами, но сами украинцы могут исходить из совершенно иных предпосылок и в своих действиях нужно исходить не только из собственных, но также из чужих оснований.

Но и еще один очень важный момент. Ситуация войны — это особая этическая ситуация, когда действительно нельзя свои личные желания ставить выше общенациональных устремлений. Интеллектуалу нельзя делать расчет на войне, нельзя исходить из ее выгодности, допустим, для получения той или иной работы, выгодного заказа, карьерного роста и т. д. В случае если интеллектуал заинтересован в продолжении войны, он будет корректировать все аналитические выкладки на основании именно этого своего сугубо корыстного желания. Вообще, неплохо бы сформулировать специальную «военную этику» интеллектуала, работающего в сфере аналитики или же в сфере просвещения. Понятно, что у пропагандиста своя этика, тут уж ничего не поделаешь. Он должен отрабатывать свой хлеб.

И опять же я обращаю внимание на это выражение, которое мне кажется паролем для нашего дальнейшего движения — выражение «консервативное просвещение». Консерватизм нужно дополнить запросом на истину и объективную реальность, и осмыслить включенность интеллектуала в этот процесс. Заменить интеллектуала искусственным интеллектом невозможно. ИИ может помочь нам в фактологии, но разобраться с мотивацией и пониманием другого человека он пока не в состоянии. Понимание другого требует включенности человека с своей этикой, со своим представлением об ответственности, со своим запросом в том числе к чувству патриотизма.

Задорин: Хочу немного добавить. Очень важен разговор о соотношении понятий «Правда», которая в большей степени интерпретируется как характеристика информации о реальных фактах, и «Истина», соотносящаяся с нравственными ценностями…

Межуев: Наоборот, правда соотносится с нравственными ценностями.

Максишко: С терминологией надо отдельно разбираться.

Межуев: Вы меня неправильно поняли, когда я говорю про факты – это тоже Истина, а Правда – это уже какие-то высшие нравственные ценности.

Максишко: В моем представлении все с точностью до наоборот. Если я, Борис Вадимович, мысленно меняю местами Правду и Истину в вашей трактовке, то начинаю понимать, о чем вы говорите. По мне так Истина – это что-то более высокое, духовное – те же нравственные ценности, например. Правда же – более приземлена, очеловечена.

Межуев: Если брать русскую традицию в духе Николая Михайловского про противопоставление правды и истины, то Правда – это именно ценностный компонент, включенный в жизнь, а истина – фактологический. Капитализм – это как бы Истина, но вся Правда в социализме.

Задорин: Да, пожалуй, соглашусь, хотя в обыденном понимании действительно бывает наоборот, когда «правда» есть характеристика информации об объективной реальности: вот здесь правдивая информация, а здесь – неправдивая, одно отражает действительность, другое – искажает. Истина же включает в себя информацию как таковую плюс ее интерпретацию и важный дополнительный штрих – мотивы (причины) как собственно социального факта, так и его объяснения. «Истина в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти», – сказал Иешуа Га-Ноцри Понтию Пилату и тем самым вскрыл мотивацию последующих действий прокуратора.

И в этой связи понимание мотивов как дополнение к правде становится истиной. Вроде Истина – это более общая характеристика. Но возможно, кто-то воспринимает эти понятия ровно наоборот: Истина – это объективная реальность, а Правда – это объективная реальность с ее объяснением, интерпретацией и нравственной оценкой. И это проблема – с использованием понятий – в которой точно надо разбираться и определяться.

Межуев: Согласен.

Задорин: Второе, к чему я хотел бы отнестись, это Ваша триада – «пропаганда – разведка/исследование – просвещение». В моей голове картинка очень похожая. В нашей социологической деятельности я тоже все время разводил «измерение» и «изменение». Есть собственно «исследование» как получение информации об объективной реальности – это первый шаг любого интеллектуала и исследователя. На этом шаге он, кстати, может и остановиться, поскольку для многих ученых мотивом действия здесь выступает открытие мира для себя или собственное любопытство, а не стремление предоставить кому-то это знание и открытие. А уже вторым шагом является просвещение как трансляция своего знания другим. Ученый делится своим открытием с миром, распространяет его.

Но пропаганда – это уже третий шаг. И это уже совсем другое, поскольку пропаганда ориентирована не на распространение информации о текущем состоянии общества и отдельных умов, а на изменение этого текущего состояния. И это принципиально.

Эти три шага могут быть в той последовательности, которую вы определили, но для меня пропаганда не первый, а последний шаг на этом пути. Хотя допускаю, что в критическом состоянии общества, надо уже не с исследования начинать, а прямо спасать мир, в том числе пропагандой. Но пропаганда амбивалентна, в каких-то случаях она может лечить, в каких-то – калечить, и без предварительного исследования здесь не обойтись.

Максишко: Здесь мы как раз подходим к нашему с вами спору об общественном сознании и общественном мнении. Сознание питается Истинами, а мнение всевозможными Правдами.

Задорин: Да. Но пусть это пока останется в стороне. Я полностью согласен вести разговор о консервативном просвещении. То есть, мы просвещаем, потому что хотим, чтобы наше знание все-таки достигло умов, поскольку пространство искажено и замусорено ложью, враньем и неправдой. Но к пропаганде давайте не переходить.

Максишко: Занимаясь просвещением, мы нивелируем слишком разросшуюся пропаганду.

Задорин: Да. А почему, кстати, консервативное просвещение? Потому что мы действительно стоим на ценности правды и истины, которой противостоит постмодернистская ценность, говорящая о том, что правды и истины нет.

Но я бы третьей части – пропаганды – не хотел, и даже не намекал бы на нее. С некоторого момента я в своей практике принципиально дистанцируюсь от любой социально-инженерной повестки, хотя пришел в социологию именно из инженерной области. Если же я занимаюсь полным циклом – исследованиями, просвещением и пропагандой – то мне в какой-то момент перестают доверять люди, поскольку моя информация уже представляет собой интерес определенных лиц к изменениям. И тогда я как исследователь страдаю.

Максишко: Игорь Вениаминович, а вы можете проследить границу между просвещением и пропагандой? В какой момент просвещенец становится пропагандистом?

Задорин: Эта граница как раз определяется базовым мотивом: я хочу изменять социальную реальность, или не хочу. И если я хочу изменять, я буду двигаться в сторону пропаганды, а если хочу только поделиться своим знанием, то буду оставаться в позиции просвещения.

Максишко: Извините, как только вы занялись просвещением, вы уже начали изменять.

Задорин: Безусловно. Но повторюсь, здесь вопрос базового мотива и конечной цели. Можно ввести такое разделение: в просвещении я обогащаю других людей новым ресурсом – знанием, информацией, то есть расширяю возможности их деятельности, но не задаю цели этой деятельности, не ориентирую на использование этих возможностей и ресурсов, не стимулирую собственно активность в заданном направлении. А пропаганда – это уже задание определенных целей и стимулирование движения в их направлении.

Межуев: Опять же, есть такая процедура, как рефлексия. Конечно же этот критерий позволяет отследить момент перехода от просвещения к пропаганде. Когда ты выдвигаешь довод или мнение, ты при этом понимаешь, что существует и контрмнение, не менее обоснованное, чем твое. И ты допускаешь это мнение.

Задорин: Да, исследование и просвещение допускает контрмнение. А пропаганда очищена от других мнений.

Межуев: В ней просто нет других мнений, есть только «Я» и никого, кроме меня.

Максишко: Это хороший момент – допущение альтернативных точек зрения.

Задорин: Допущение сомнения.

Максишко: Необходимо это зафиксировать: рефлексия как инструмент и критерий.

Межуев: Даже по текстам хорошо видно, где есть рефлексивность, где ее нет: «Приватизация должна быть проведена! Двух мнений быть не может».

Максишко: «Экономика должна быть экономной»…

Межуев: Да, сколько угодно примеров можно привести. Рефлексивность – это характеристика просвещения, поскольку непросвещенное сознание не рефлексирует. И это предполагает другой тип сознания.

Максишко: В такой трактовке я готов заниматься консервативным просвещением, равно как и первой частью – проведением исследований и получением исследовательского продукта – открытий.

Задорин: Пока мы формулировали триаду – исследование, просвещение, пропаганда – я иногда ловил себя на том, что и на настоящие исследования тоже нет заказчика. Наш контрагент часто говорит (или намекает): «Вообще-то мне не важно, «как есть на самом деле». Сделайте мне, пожалуйста, «как надо». Мне без разницы, что и как думают сейчас люди, я хочу, чтобы они думали то-то и так-то».

Максишко: Но для нас как для честных исследователей важны сермяжные мотивы. Уже было сказано вначале – любопытство ведет к исследованию. Просвещение – это тоже вполне понятное желание поделиться своим инсайтом. Желание изменить что-то в этом мире к лучшему – разве это нельзя рассматривать как элемент пропаганды?

Задорин: Заказчик говорит: «Какая разница, что ты там открыл, ты скажи, что надо делать, чтобы было, как я хочу?» И он не понимает, что даже на этот вопрос нельзя ответить без исследования, в том числе и самого Заказчика.

Межуев: Я поставил пропаганду вперед, как нечто более примитивное. И вот это более примитивное съедает то, что является более высокоорганизованным началом, то есть разведку. Но без разведки нет объективности. Здесь остается только массой задавливать.

Давайте еще обсудим, к кому мы обращаемся с нашими текстами, кто составляет нашу партию Истины.

Максишко: Я представляю себе это так: мы должны создать дискуссионное поле по поводу проблематики Истины-Правды-Лжи, и к тому же, заострить внимание на соответствующих понятиях. Ведь, говоря «правда», мы очень сильно различаемся в представлениях. Я, например, считаю, что правда сильно приклеена к индивидуальности. Не случайно говорят, что у каждого своя Правда. Причем индивидуальность может выступать и в некой общественной форме: группа людей, семья, социум. И Истина – это нечто высокое, духовное, объективно не зависящее от индивидуальности.

И вот сегодняшней беседой это пространство начало выстраиваться: с одной стороны, у нас возникла триада: исследование (или разведка) – просвещение – пропаганда. С другой стороны, мотивация: любознательность, желание поделиться открытиями и стремление изменить мир. И возник критерий рефлексивности, чтобы обозначать границы в триаде.

Теперь в это поле будем приглашать других людей, экспертов и расширять его, и конкретизировать.

Задорин: Но я все-таки для начала хотел бы поставить вопрос перед всеми, кого мы хотим пригласить к дискуссии. Действительно ли сейчас так важно и актуально для российского общества ставить во главу угла вопрос о Правде, или это наше частное смещенное представление, обостренное вполне определенной оптикой рассмотрения, точкой зрения на текущую российскую действительность? Хотелось бы услышать мнение знающих и понимающих коллег по этому поводу, по поводу самого стартового импульса дискуссии.